Manuel Chaves: "Si hubiera tenido alguna sospecha de los ERE, la hubiera corregido inmediatamente"

Manuel Chaves (Ceuta, 1945) lo ha sido todo en el PSOE. Hace nueve años el Tribunal Supremo (TS) lo imputó en el caso de los ERE –con su posterior condena–, a los cuatro días dejó su acta de diputado en el Congreso y entregó el carné de PSOE. Tras la sentencia del Tribunal Constitucional (TC), el ex presidente de la Junta vuelve a San Vicente, sede regional de los socialistas andaluces. Está "a disposición" de su partido, pero "no quiero ningún cargo orgánico, ni institucional, ni electo". "Trato de olvidar todo lo pasado y pensar en el futuro", comenta.

–¿Está usted aún condenado o no?

–Hay una verdad incuestionable e indiscutible. La gente puede pensar lo que quiera, pero se está basando en criterios políticos más que judiciales. Lo que dice el fallo del Constitucional, clara y expresamente, es que las sentencias del Supremo y de la Audiencia de Sevilla son nulas, porque han violado nuestros derechos fundamentales recogidos en la Constitución. Después, hay pendientes otros juicios sobre algunos flecos de modificaciones presupuestarias. Vamos a esperar a ver qué dicen esas sentencias. Pero ya tienen que respetar la sentencia del TC. Eso es indiscutible. 

–¿De verdad cree que ha sido víctima de una maniobra orquestada por jueces, partidos y prensa?

–Aquí hubo una instrucción que más que perseguir la pista del dinero, elaboró la teoría de la cúspide de una pirámide, la confabulación política. Lo que se fue buscando es llegar a esa cúspide. Y llegó acusándonos de que habíamos montado una trama política para delinquir o para que otros delinquieran. Esa clave de bóveda es lo que ha desmontado el Constitucional. No ha habido trama política ni confabulación de ningún tipo. 

–¿No hubo plan preconcebido? 

–Sí hubo un plan preconcebido en la actitud del PP. Sobre esa base de la instrucción, monta una operación política ayudado por algunos medios. Nada más que hay que repasar la prensa de esa etapa, los tertulianos, los artículos, los editoriales... Cuando ni siquiera habíamos sido imputados, ya había medios y el PP pidiendo que teníamos que estar en la cárcel. 

¿Que ha habido alguna ilegalidad o alguna ilicitud en los ERE? En todo caso, eso depende de los jueces"

–Alaya, Fiscalía, Audiencia, el Supremo, los peritos de la Intervención General del Estado, laUCO... ¿Todos estaban equivocados? 

–Mire, hay una cosa que hay que tener en cuenta. Ningún tribunal en España, ni siquiera el Supremo, está inmune al control de la Constitución. Y éste se ejerce por el Tribunal Constitucional. ¿Cuál es ese control?, si los órganos jurisdiccionales atentan o violan los derechos fundamentales de las personas. Y es lo que ha ocurrido. El TC no ha entrado a examinar los tipos penales de la Audiencia de Sevilla o del Supremo. Ni a examinar ni a revisar las pruebas, como algunos han dicho. Es falso. Lo que sí ha dicho es que tanto el TS como la Audiencia de Sevilla han violado mis derechos fundamentales y los de mis compañeros. 

–¿Se resquebraja el Estado de Derecho por esa sentencia como dice incluso Feijóo?

–Son argumentos políticos, no jurídicos. Todo es porque no le ha gustado la sentencia, pues no responde a los intereses del PP, un partido que se denomina de Estado. Se le llenan los carrillos cuando hablan de... Lo que tiene que hacer es respetar al Constitucional. Yo no voy a dejar de respetar al Supremo, que me condenó en su momento porque tenía una mayoría conservadora. No lo hice. Hay que respetar al Constitucional y las sentencias de todos los tribunales, cuando nos gustan y cuando no nos gustan. 

–¿Hubo fraude?

–Lo que no hubo fue una trama. Eso lo ha dejado claro el TC. Ni los presidentes ni los consejeros ni los altos cargos de la Junta montaron una trama para hacer fraude, para delinquir o para que otros delinquieran. ¿Por qué? Porque evidentemente la ley es la ley y los proyectos de ley de Presupuestos fueron validados por el Parlamento. Y hay que respetar las competencias de los parlamentos sobre la base del principio de separación de poderes. Ahora, ¿que ha habido en la ejecución ilegalidades o ilicitudes en la utilización del dinero público? En todo caso, eso depende de los jueces. Hay piezas que están en los tribunales por la ejecución. Vamos a esperar a ver qué dicen y a respetarlos. Ahora, la trama política, la confabulación... es falsa. 

–¿Qué opina de los que ahora critican la imparcialidad del TC y cuestionan el sistema? 

–Es importante examinar toda la evolución de los tribunales, donde siempre ha habido mayorías y minorías, y algunas veces esa mayoría es conservadora y otras progresista. Hace unos años el presidente del TC estaba presidido por un señor que era militante, afiliado, del PP. Los jueces tienen ideología. Eso no es un impedimento para que puedan dictar sentencias. Ni en un tribunal inferior ni en el Constitucional. Decir que el TC no es válido o descalificarlo porque es de mayoría progresista es atacar a la propia Constitución. 

Decir que el Tribunal Constitucional no es válido porque es de mayoría progresista es atacar a la Constitución”

–¿El caso de los ERE no es el mayor caso de corrupción que ha habido en España? 

–Eso fue una frase hecha y responde a una falsedad rotunda. El PP ha mentido desde el primer momento sobre la cantidad de los 680 millones de euros; la mayor parte, no una partecita, sino más del 90%, ha ido a pagar las indemnizaciones de los trabajadores, a las que tenían derecho, es decir, indemnizaciones de empresas en crisis, de trabajadores que se creían en la calle. Si el PP nos acusa del fraude, ellos lo están cometiendo, porque ahora mismo sigue pagando esas indemnizaciones.

–Usted dijo en una ocasión que era cosa de "cuatro golfos". Ha sido algo más, ¿no?

–Son frases hechas. La intencionalidad que quería poner de manifiesto, y en ese sentido nos ha dado la razón el TC, es que no había una trama política. Es decir, no había un ánimo de delinquir. 

–¿Se arrepiente de impulsar bajo su Gobierno ese mecanismo? 

–El mecanismo era legal. Soy de los que piensan que si alguien quiere hacer fraude con una ley, hasta con la más perfecta, lo puede hacer. 

–¿Si pudiera dar marcha atrás, cambiaría algo? 

–El problema es que no lo supimos. En una situación de crisis económica como la que padecía Andalucía, con cierres de empresas, teníamos que establecer un mecanismo legal. Es lo que hicimos respetando todas las leyes y con la mejor fe del mundo. 

–Más allá de los funcionarios, ¿nadie en el Gobierno andaluz, se dio cuenta de lo que pasaba? ¿Nadie vio nada raro?

–Si yo hubiera tenido una simple sospecha de que había algo que no estaba funcionando, tenga la seguridad de que se hubiera corregido inmediatamente. Ni al Consejo de Gobierno de la Junta de Andalucía ni a mí nos llegó absolutamente nada. No sabía lo que estaba haciendo la Dirección General de Trabajo, si se estaba haciendo algo ilícito. Yo no conocía al director general de Trabajo, lo conocí en el juicio. Dése usted cuenta de que en la Junta hay más de 200 direcciones generales. A la mitad no los conocía. 

–Manuel Goméz, el ex interventor, se ha mostrado muy dolido con sus declaraciones porque entiende que lo señala como responsable. 

–Lo que dije el otro día se me entendió mal. Tengo respeto por Manolo Gómez. Es un buen funcionario. Si hubiera habido un informe de actuación, pues seguramente nos hubiéramos enterado. Claro, por qué no se hizo el informe de actuación. Manolo Gómez no lo hizo porque consideró que no había malversación de fondos públicos, ni siquiera riesgo. Eso es lo que yo creo. Y es lo que creo que piensa él también.

–¿No está escurriendo el bulto y trasladando la responsabilidad?

–Siempre he pensado que no hubo informes de actuación porque se consideró que no era necesario. Y, además, es evidente que la sentencia del Constitucional avala lo que dijo Manolo Gómez. Es decir, que no hubo fraude, igual que no hubo trama. 

–¿Se ha sentido solo? 

–Yo entiendo la política y, en algunos momentos, las estrategias de los políticos y de los partidos consideran el contexto en el que se sitúa un determinado hecho, en este caso, el tema de los ERE. Eso lo entiendo y ya diré alguna cosa, lógicamente en su momento, pero siempre me he sentido amparado por el partido, por la gente del partido, los militantes, los cargos... Lo demás es producto de estrategia política. 

–¿Susana Díaz no lo entregó a cambio de pactar con Cs? 

–Eso es una leyenda. Eso no ocurrió así. Yo no hablé en aquellos momentos con Susana, nunca. Nunca me llamó por teléfono para pedirme mi escaño ni el de Pepe Griñán. Él y yo dimitimos por asumir nuestra responsabilidad política, por no hacerle daño al partido. Dimitimos y presentamos nuestra baja en el partido a los tres o cuatro días de la imputación por el Supremo.

Susana Díaz nunca me llamó por teléfono para pedirme mi escaño ni el de Pepe Griñán. Es una leyenda"

–¿El día que entregó su acta fue el peor?

–Lo doloroso fue lo que me ocurrió, lo otro fue una deriva de ello. Con carné o sin él, siempre me he sentido socialista y voy a seguir siendo socialista. 

– El PP denuncia que hay que recuperar esos 680 millones pero sigue pagando ayudas. ¿No es contradictorio?

–La responsabilidad de recuperar el dinero de los ERE es del PP, de la Junta. Desde 2010 hasta que el PSOE dejó la Junta se recuperó más dinero que ahora. Creo recordar que fueron 86 millones con sentencias de los juzgados. Es mucho más que el que ha recuperado el PP en el tiempo que lleva. Por lo tanto, es un problema del partido del PP. Que asuma esa responsabilidad. La mayoría del dinero está pagando las indemnizaciones de los jubilados y las están pagando ellos. Saben perfectamente dónde está el dinero. ¿Que queda por recuperar? Sí. Pero se recuperó mucho más con el PSOE que con el PP. 

–¿Qué espera de las nuevas sentencias de la Audiencia? 

–Hay que esperar. Son dos o tres modificaciones desde 2000 y 2001. No las conozco, no sé de qué van. Espero también salir liberado de ese pequeño tema. 

–Más allá de la responsabilidad penal. ¿Ha hecho autocrítica? ¿En qué se falló?

–Hemos reconocido que eso ha ocurrido. Asumí mi responsabilidad política y Griñán la asumió también. Dejé mi acta de diputado, Pepe dejó la del Senado y nos dimos de baja en el PSOE.

–¿Se ha sentido responsable de los que han entrado en la cárcel? Otros han entrado y Griñán y usted no. ¿Cómo se lleva? 

–Es un sentimiento muy personal, sobre todo cuando la sentencia del TC ha dicho que no hubo esa responsabilidad penal. He podido comprobar, porque he estado en contacto con ellos y con sus familias, lo dura que ha sido la vida en la cárcel. Eso te produce un sentimiento extraño. 

–¿Cómo ve al partido?

–Marco mucha distancia para que nadie me acuse de interferir. El PSOE y su dirigentes han tenido una etapa difícil, como yo, si hubiéramos perdido la Junta. Es decir, tras treinta y tantos años de Gobierno y de un desgaste político, se pasa a la oposición, es muy duro, muy fuerte. Además, hay que cambiar muchos chips, las maneras de hacer política.

–Es difícil no contar con el BOJA...

–Es un problema de adaptación política. Confío plenamente en el equipo director del PSOE-A y en su secretario general, Juan Espadas, y creo que él será el próximo candidato a la Junta. Dicho esto, las sentencias del TC han tenido y tendrán una gran importancia política. Desmontando la gran mentira del PP, se ha abierto un gran espacio político para la actuación del PSOE, que tiene que aprovechar, evidentemente. 

–Espadas ha convocado una conferencia política para septiembre ante las críticas.

–No creo que Espadas haya adoptado esa decisión por las críticas porque en el PSOE siempre las ha habido. Yo también las tuve. Puede ser, dada la situación que hay no sólo en Andalucía sino también en el país, que haya una conferencia política para que se pueda modernizar y se puedan adaptar las estrategias a las circunstancias que van apareciendo, me parece positivo. 

–Las encuestas no son muy favorables.

–Las encuestas se suelen equivocar mucho, sobre todo cuando preguntan sobre la intención de voto. ¿Sabe lo que me preocupa de la encuesta del Centra? La valoración que los andaluces hacen de la sanidad y de la educación. Que los andaluces consideren que la sanidad es el segundo problema de Andalucía es muy grave. Eso en mi época no sucedió. 

–Dice que lo felicitó Pedro Sánchez. ¿Habló con él del caso de Begoña Gómez?

–No hablamos de eso. Pero lo que está pasando con esa instrucción me recuerda a la de los ERE. Es decir, la búsqueda de la cúspide a ver si podemos llegar a lo más alto. Se abre una instrucción pública sobre la base de la querella de dos organizaciones que nadie conoce salvo por el nombre; por cierto, una de ellas también estuvo presente en los ERE, Manos Limpias. Por tanto, sobre noticias falsas, sobre recortes de prensa, dos informes de la Guardia Civil diciendo que no ha pasado nada, y pasamos a la imputación de la esposa del presidente y a la convocatoria como testigo del presidente. Raro, raro, raro...

Todavía no he visto ninguna alternativa, salvo la propuesta de Sánchez, para solucionar el problema catalán"

–¿Quiere decir que en el caso de los ERE hubo lawfare? 

–Esa palabra no la voy a utilizar.

–¿Qué opina de la amnistía?

–Siempre parto de un hecho, la situación en Cataluña: lo que fue y lo que es ahora. Uno de los grandes problemas de la democracia española es que buena parte de la sociedad catalana es independentista. Ese tema, en gran medida, lo ha resuelto Sánchez. Y una de las medidas que se adoptó fue la amnistía. Desde esa perspectiva me parece bien. Entiendo que pueda haber gente que esté en desacuerdo, porque no es un tema de blanco o negro, sino de grises. Pero todavía no he visto ninguna alternativa salvo la propuesta de Sánchez, ni en el PP ni en ningún otro sitio sobre cuál es la solución para el problema catalán.